Γιώργος Παυλόπουλος Mια Συνομιλία στο Μαρούσι «Όταν εσείς κοιμόσαστε τη νύχτα ωραία, εγώ αγρυπνούσα»

—Στην εισήγηση σας κατά την έναρξη της προς τιμήν σας ποιητικής βραδιάς, αναφερθήκατε μεταξύ άλλων και σε ορισμένα λόγια -εν είδη αποφθέγματος- μεγάλων ποιητών, όπως στο "η Ποίηση είναι ταυτόσημη με την Αλήθεια". Είπατε πως η Αλήθεια είναι το ζητούμενο, σε κάθε περίπτωση. Αυτό λοιπόν ψάχνει κανείς να βρει; την κρυμμένη αλήθεια;
—Σίγουρα, πέρα απ' τη γοητεία της ποίησης, είναι η Αλήθεια -δηλαδή δεν τελειώνει η ποίηση με το να μας μαγέψει απλώς.

—Να μας μαγέψει σαν λεκτικό κατασκεύασμα, σαν εικόνα;
—Σαν αισθητική έκφραση. Πέρα απ' αυτό η Ποίηση αναζητά την Αλήθεια. Αυτό κυρίως θέλει να εκφράσει.

—Φαίνεται καθαρά στο ποίημα σας "τα Αντικλείδια". Εκεί λοιπόν λέτε -απ' ό,τι καταλαβαίνω- ότι δεν υπάρχουν αντικλείδια, οι πόρτες είναι ανοιχτές. Όμως υπαινίσσεσθε στο ποίημα, ότι ο ποιητής λειτουργεί σαν ένα αντικλείδι, διότι βλέπει την κρυμμένη αλήθεια στα πράγματα.
—Είναι κι αυτό μια εκδοχή για την πρόσληψη του ποιήματος. Το ποίημα αυτό προσφέρεται για πολλές εκδοχές και όσες περισσότερες είναι αυτές, τόσο πιο καλό είναι το ποίημα. Εγώ ποτέ δεν αναλύω. Αφήνω την περαιτέρω έρευνα για τον αναγνώστη.

—Επιδέχονται περαιτέρω έρευνα;
—Πρέπει να φτάσεις σ' ένα σημείο και να σταματήσεις γιατί από κει και πέρα μπορεί και να το χαλάσεις,. οι δυνατότητες σου δεν πάνε πιο πέρα, Αλλά έχεις την αίσθηση ότι δεν τέλειωσε ποτέ κι ούτε τελειώνει ποτέ. Εσύ όμως δεν μπορείς να πας παραπέρα.
Το παραδίδεις όμως στον αναγνώστη σκοπεύοντας ότι θα βρει περισσότερα νοήματα.
Οι εκδοχές αφορούν στον αναγνώστη. Κάθε ένας, μπορεί να έχει τη δική του εκδοχή, να το προσεγγίσει με τη δική του συγκίνηση, γι αυτό οι αναλύσεις των ποιημάτων δεν ευστοχούν πάντοτε, δεν μπορείς να πεις, αυτό λέει αυτό το ποίημα

Κενταυρος και Λαπιθις - Μουσειο Αρχαιας Ολυμπιας

—Στο ποίημα Το άγαλμα και ο τεχνίτης, παίρνουμε μια παράσταση σ' ένα αέτωμα, προβάλλει το αρχέτυπο του έρωτα μπαίνοντας ο ποιητής στη θέση του Τεχνίτη. Παίρνουμε μια παράσταση. Είναι προφανές ότι ο τεχνίτης ταυτίζεται με το δημιούργημα του κάποια στιγμή.
—Κάνετε και σεις μια δική σας προσέγγιση. Κατ' αρχήν εγώ δεν μπορώ να κάνω μια ανάλυση πάντως εδώ είναι προφανές ότι ο τεχνίτης ταυτίζεται με το δημιούργημα του κάποια στιγμή δηλαδή ερωτεύεται αυτό που κάνει διότι η τέχνη είναι πράξη ερωτική επομένως με το δημιούργημα του... Το ίδιο το δημιούργημα -το άγαλμα- γίνεται ερωτικό αντικείμενο. Αυτό λέει το ποίημα.

—Το οποίο είναι το μοντέλο... και μια ερωτική σχέση μ' αυτό.
—Πέρα απ' αυτό είναι αυτό που κάνει το ίδιο το άγαλμα -γίνεται ερωτικό αντικείμενο το ίδιο το ποίημα του.

—Αυτό το αέτωμα υπάρχει στην Ολυμπία...
—Σας παρακαλώ, ένα από τα κορυφαία αγάλματα της παγκόσμιας τέχνης βρίσκεται εκεί. Τα δύο αετώματα που υπάρχουν εκεί, είναι από τα κορυφαίες γλυπτικές συνθέσεις της παγκόσμιας τέχνης. Πρόκειται για το δυτικό αέτωμα που αναπαριστά την αρπαγή της Νύμφης Δηιδάμειας από τον Ευρυπίωνα τον βασιλιά των Κενταύρων. Η ιστορία είναι πως όταν ο βασιλιάς της Θεσσαλίας πάντρευε την κόρη του Δηιδάμεια, οι Κένταυροι Λάπηθες μεθυσμένοι, πρωτοστατούντος του Ευρυπίωνα, αρπάξανε τη νύμφη Δηιδάμεια. Οι αναλυτές λένε πως εκεί συμβολίζεται ο αγώνας μεταξύ φωτός και σκοταδιού, πολιτισμού και βαρβαρότητας.

—Η μάχη του πνεύματος με τα ζωώδη πάθη λοιπόν. Εκεί στο ναό του Ολυμπίου Διός, στην Ολυμπία...
—Θα 'χω πάει 2000, 3000, μπορεί και 10000 φορές. Στο Μουσείο... από μικρό παιδί πηγαίνω. Όλοι μου οι περίπατοι έχουν γίνει εκεί πέρα. Ασύλληπτο είναι. Ασύλληπτο είναι να μη πάει κάποιος να δει αυτά τα δυο κορυφαία δημιουργήματα...

—Η ίδια σκηνή;
—Το άλλο περιγράφει την αρματοδρομία.

—Στην υποσημείωση λέτε για τους φίλους σας. Τους το αφιερώνετε. Έχει ενδιαφέρον, ποιοι είναι αυτοί οι φίλοι σας;
—Ο Τριάντης από τους πιο αγαπημένους μου φίλους, ήταν έφορος Αρχαιοτήτων του Μουσείου. Από τους διαπρεπέστερους συντηρητές αρχαίων μνημείων, γλύπτης ο ίδιος. Πολύ στενοί φίλοι μου κι αυτός και η γυναίκα του που είναι καθηγήτρια στο Παν. Ιωαννίνων, διευθύντρια του Μουσείου της Ακροπόλεως. Έζησα κοντά τους. Ο Τριάντης αναστήλωσε τα δυο αετώματα πετώντας τους παλιούς γύψους όταν μεταφέρθηκαν απ' το παλιό μουσείο στο καινούργιο. Τα είδα, ήταν 2.500 κομμάτια κι αυτός ο μαγικός για μένα τεχνίτης αναστηλώνοντας τα, προσπάθησε να βρει την τέλεια αναστήλωση -πράγμα που σημαίνει ότι έβγαλε όλα τα πρόσθετα. Αν π.χ. είχαν αντικαταστήσει μια κνήμη με γύψινη, την πέταξε τελείως. Δυστυχώς τώρα δεν ζει πια.

—Το γράψατε το 1988. Βλέπουμε πως εκδίδετε περίπου ανά 10ετία. Διαφαίνεται πως δεν είναι απλό πράγμα να βγάλεις μια συλλογή. Πρέπει να περάσει ένα μεγάλο διάστημα...
—Ο καθένας δουλεύει όπως μπορεί. Δεν ισχύει για όλους τους ποιητές. Μπορεί άλλοι να είναι πολυγραφότατοι. Άλλοι δεν έχουν αυτό τον ρυθμό. Αυτό δεν σημαίνει ότι η ποιότητα κρίνεται από τον χρόνο εκδόσεως μιας Συλλογής. Μπορεί σε μια νύχτα να φτιάξεις ένα αριστούργημα. Μπορεί να περάσουν και δέκα χρόνια. Γιατί κοιτάτε, τα ποιήματα δεν πέφτουν απ' τον ουρανό! Δουλεύονται μέσα μας χρόνια και χρόνια... Κι έρχεται κάποια στιγμή που νιώθεις την ανάγκη να εκφράσεις αυτό που σε βασανίζει και θέλει να βγει από μέσα σου. Ο τρόπος κι ο ρυθμός που θα το γράψεις ποικίλει από δημιουργό σε δημιουργό αλλά δεν σημαίνει ότι για να γράψεις σε μια βδομάδα ή σ' ένα μήνα μέσα, πως σου ήρθε Θεία Φώτιση. Τα ποιήματα δουλεύονται μέσα μας χρόνια και χρόνια.

—Χωρίς να το ξέρουμε.
—Μπορεί να μη το ξέρουμε αλλά το υποψιαζόμαστε, το καταλαβαίνουμε, πως κάτι πάει κι έρχεται συνεχώς μέσα μας. Ακόμη κι απ' τα παιδικά μας χρόνια. Ένα ποίημα μπορεί να έχει την καταγωγή του, την αρχή του στα παιδικά μας χρόνια... Κι εκεί τείνουμε όλοι οι ποιητάδες: Να ξαναζήσουμε την πρώτη μας αθωότητα. Να γράψουμε κάτι με όση μπορούμε καθαρότητα -όπως θα το συλλάμβανε μια αθώα ύπαρξη.

—Εννοείτε πως το ποίημα προϋπήρχε από την παιδική ηλικία;
—Οι παιδικές μας εντυπώσεις ακόμα μπορεί να δουλεύονται μέσα μας χρόνια και χρόνια και να καταλήξουν σ' ένα ποίημα.

—Για έναν άνθρωπο που ασχολείται με το γράψιμο...
—Η ποίηση είναι βιωματική, δεν μπορούμε να γράψουμε με αοριστίες. Η ουσιαστική ποίηση είναι βίωμα. Είναι κάτι που θα το ζήσεις και μετά θα το μεταπλάσεις σε ποιητική έκφραση.

—Στην περίπτωση του "Αγάλματος", Θέλατε να πείτε πράγματα που τα είχατε μέσα σας εξ αφορμής αυτού του αετώματος. Κάποιος που δεν είναι ποιητής ή καλός ποιητής, θα τα πει διαφορετικά χωρίς να αναπλάσει τη δική σας οπτική.
—Δεν κάνουμε καμιά συγκριτική μεταξύ καλού και κακού ποιήματος. Είναι ένα ποίημα Ποιητικής κι αυτό θέλω να πω. ότι τελικά ταυτίζεσαι με το δημιούργημα, ότι ταυτίζεσαι με το ίδιο το ποίημα.

—Κάτι που το' χεις μέσα σου σαν ιδέα. Δεν έρχεται εξ αποκαλύψεως.
—Το 'παμε αυτό -τα ποιήματα δεν πέφτουν απ' τον ουρανό.

—Προσωπικά διαβάζοντας κάποια απ' τα ποιήματα σας δεν είχα τον χρόνο χρειάζεται καιρός για να εμβαθύνεις, έχω την αίσθηση πως μιλάνε για πράγματα που σας απασχολούν, σας έχουν σημαδέψει αλλά ταυτόχρονα το κάνετε μέσω μιας αναγωγής -κάτι σαν παρομοίωση ή αλληγορία. Μιλάτε για τον Τεχνίτη του αγάλματος, για την Τσιγγάνα που λέει "μπορείς να πιεις τη στάχτη μου;" Είναι βιωματικά αλλά ταυτόχρονα χρησιμοποιούν σαν εκφραστικό μέσο την αλληγορία, χρησιμοποιούν μια ιστορία...
—Κάνετε λάθος. Αυτό που γράφω το έχω ζήσει. Όλη η ποίηση είναι βιωματική.

—Εννοείτε πως σας είπε αυτή τη φράση; να πιεις τη στάχτη μου...
—Του λέει να ξεπεράσει τα αισθήματα του γι αυτήν, να μπορεί να την ξεχνάει. Του λέει "Μπορείς να με ξεχάσεις;" μπορεί και να σου φύγω, μπορεί και να πεθάνω, μπορείς να με ξεχάσεις, να γίνεις τόσο ελεύθερος δηλ. -(οι τσιγγάνοι είναι ένα σύμβολο ελευθερίας) Να ξεπεράσεις τα συναισθήματα σου, να μπορείς να με ξεχνάς. Της λέει πως αυτό δεν το μπορεί. Τότε του λέει, δεν θα γίνεις ποτέ ελεύθερος, δεν θα γίνεις ποτέ γύφτος.

—Πολύ ωραίο ποίημα. Πράγματι, οι τσιγγάνοι είναι ελεύθεροι άνθρωποι.
Όπως είπε και η εισηγήτρια στην Ποιητική Βραδιά, η Κα Παπαλεωνίδα, στην ποίηση σας είναι οι μνήμες του πολέμου, τα άλογα, οι οπλές. Σουρεαλιστική -είναι λίγο- η ποίηση σας;
—Καθόλου! (με αγανάκτηση)

—Δεν εννοώ πως είσθε ακαταλαβίστικος. Όμως παίρνετε κάποιες λέξεις και τις κάνετε σύμβολα-κλειδιά όπως: σακί, άλογο, οπλή, οστά -που σημαίνουν σίγουρα κάτι -και για σας και για όλους.
—Ακούστε, κάθε ποιητής, κάθε δημιουργός ζει την εποχή του. Η ποίηση λέει τα ίδια πράγματα απ 'τον καιρό που στήθηκε ο κόσμος. Απ' τον καιρό που άρχισε να γράφεται η ποίηση, οι ποιητές λένε τα ίδια πράγματα.

—Εξ ου και στα "αντικλείδια". Τα πράγματα είναι ίδια, δεν αλλάζουν;

—Μιλάμε για τον έρωτα, για τον θάνατο, την αδικία ή το δίκιο, για όλα τα πράγματα. με τη μόνη διαφορά πως σε κάθε εποχή ανανεώνονται τα εκφραστικά μέσα ανάλογα με τον ρυθμό της εποχής -πάει πακέτο, είναι σύμφυτο με την αιώνια αναζήτηση μέσω της έκφρασης, των πραγμάτων. Εμείς εζήσαμε μια πικρή εποχή. πολύ πικρή -Τον πόλεμο...
Η εποχή του πολέμου, της κατοχής ήταν στη δική μου γενιά.

—Ήσασταν τότε στην Αθήνα;
—Στην κατοχή ήμουν στον Πύργο .Στην απελευθέρωση ήρθα στην Αθήνα. Ζήσαμε πείνα τέσσερα χρόνια. Όσοι επέζησαν απ' αυτή τη λαίλαπα δεν μπορούν να ξεχάσουν με τίποτα. Ξέρετε η δική μου γενιά δεν χαμογελάει εύκολα. Ούτε μπορεί να την κοροϊδέψουν εύκολα. Δεν είναι δυνατόν να μας κοροϊδέψει κανείς.

—Ποιος να κοροϊδέψει;
—Οι πολιτικές, οι πολιτικοί, οι, οι, οι... έχουμε ζήσει την κόλαση.

—Όμως εκ παραλλήλου λένε πως παλιά οι άνθρωποι διασκέδαζαν, είχαν αισθήματα...
—Μα τι λέτε τώρα, Κάθε μέρα πεθαίναμε...

—Εννοώ σ' ένα γενικό πλαίσιο της παλιάς εποχής...
—Άλλη η προπολεμική εποχή... και πάλι όμως ήταν η δικτατορία Μεταξά. Εμείς βιώσαμε πολύ σκοτεινές περιόδους της νεώτερης ιστορίας μας, τις οποίες νιώσαμε στο πετσί μας. Ο πόλεμος, η κατοχή, ο εμφύλιος, η μετεμφυλιακή εποχή και τελικά, ύστερα από την προσδοκία για ένα καλύτερο κόσμο, βρισκόμαστε μπροστά σε μια απαίσια δικτατορία ηλιθίων ανθρώπων. Η χώρα μας ευτελίστηκε παγκοσμίως, έγινε κι ένα μέγα έγκλημα -ο διαμελισμός της Κύπρου. Κι όλα αυτά εμείς τα ζήσαμε όπως σας είπα στο πετσί μας, μας έχουν σφραγίσει. Και θέλω να καταλήξω πως τα βιώματα περνάνε και στην ποίηση. Δεν μπορείς να μείνεις αδιάφορος, γιατί όλα αυτά είναι μέσα σου και σε βασανίζουν και κάπου θέλεις να τα εκφράσεις.

—Άρα για να δημιουργήσεις, όλη αυτή η φοβερή απογοήτευση, η δυστυχία, γίνεται κινητήρια δύναμη;
—Στην ποίηση δεν υπάρχει θεματογραφία. Για να γράψει ο Ντοστογιέφσκι το «Έγκλημα και Τιμωρία», δεν πήγε να σκοτώσει. Αλλά βίωσε κάποια ιστορία. Και σεις αν πείτε κάποια ιστορία που να με αγγίξει, μπορεί να γίνει βίωμα μου. Με ρώτησαν κάποτε για ένα ποίημα μου που υπάρχει στη δεύτερη συλλογή μου το "Σακί" -που μιλάει για τον Εμφύλιο, για ένα παιδί που κράτησε το άλογο ενός αντάρτη την ώρα που έπινε νερό και σαν το παιδί κατέβηκε στην πολιτεία και πούλαγε τσιγάρα στους δρόμους και πλατείες, σε μια πλατεία είδε το κεφάλι του αντάρτη που του κράτησε το άλογο, κομμένο να το κοιτάζει. Μου είπανε -επειδή είναι σε α΄ πρόσωπο γραμμένο το ποίημα, πως πράγματι, εσείς ήσασταν το παιδί; Και είπα όχι, δεν είμαι αυτό το παιδί. Δεν υπήρξα ποτέ αυτό. Όμως είμαι και το παιδί, και το άλογο, και ο αντάρτης και το κομμένο κεφάλι. Όλα αυτά μαζί -δηλαδή, είμαι η εποχή μου. Αφού έζησα αυτή την εποχή, την έχω μέσα μου. Μιλάμε για τα βιώματα μας -είτε πικρά είναι, είτε χαρούμενα, θα περάσουν μέσα στα ποιήματα μας όταν νιώσουμε την ανάγκη να τα εκφράσουμε.

—Σε ό,τι σας αφορά, πάντα λέτε ιστορίες. Πολύ ενδιαφέρουσες... —Είναι ένας τρόπος αφηγηματικός. Ο καθένας διαλέγει τον τρόπο του. Αφηγείσαι κάτι χωρίς να το σχολιάζεις κι απ' την ίδια την αφήγηση προκύπτει η συγκίνηση -αν προκύπτει- αν είσαι ισχυρός ποιητής και το μπορείς.

—Δηλαδή να ταυτισθεί ο αναγνώστης με το ποίημα, να έρθει στη θέση του δρώντος μεσ' στο ποίημα που είναι ο ίδιος ο ποιητής-γράφων και αφηγητής;
—Ο αναγνώστης είναι αποδέκτης του ποιήματος, από κει και πέρα αν ταυτίζεται ή όχι...

—Εσείς το θεωρείτε επιτυχία σαν γράφων, αν ταυτισθεί ο αναγνώστης και ζήσει την ίδια συγκίνηση που ζήσατε και σεις; Toυ το εύχεστε;
—Ξέρετε στην τέχνη προσπαθούμε να αποσβήσουμε τον εαυτό μας, το πρόσωπο μας, δεν πρέπει καν να φαίνεται. Να σας πω κάτι απλό. Αν καθίσω και γράψω μια προσωπική μου ιστορία -ας πούμε μια ερωτική απογοήτευση- εκατομμύρια ερωτικές απογοητεύσεις, ποιον ενδιαφέρει αυτό; Όμως αν γράψω μ' έναν τέτοιο τρόπο που ο αναγνώστης να πει: "σα να το 'χω ζήσει αυτό, σα να είναι δική μου υπόθεση..." το καταλάβατε; Πρέπει να σβήσουμε το πρόσωπο μας μεσ' στο έργο μας. Μόνο τότε μπορούμε να φτιάξουμε κάτι. Αν καθίσουμε και χτυπιόμαστε και κλαίμε με τα προσωπικά μας συναισθήματα δεν πρόκειται να φτιάξουμε τίποτα.

—Ποιες είναι οι παράμετροι; Τι πρέπει να έχει ένα ποίημα για να πάψει να λέγεται προσωπικό; Πως να είναι;
—Δεν μπορώ να διδάξω την ποίηση. Δεν ξέρω τι είναι η ποίηση, κι αυτό εκφράζω με "Τα αντικλείδια" κλπ. Δεν υπάρχει ορισμός της ποίησης.

—Όμως είστε έτσι φτιαγμένος. Δεν το κάνετε επίτηδες. Αυτό είναι. Όταν εσείς μιλάτε για πράγματα... ας πούμε για το αέτωμα... Τι είναι, τι μπορεί να είναι αυτό που ανυψώνει σε ποίηση την απλά βιωματική εξιστόρηση;
—Σας είπα πως δεν ξέρουμε τι είναι η Ποίηση. Δεν υπάρχει ορισμός. Όμως όλοι συμφωνούμε π.χ. όταν διαβάζουμε την Ιλιάδα, ότι αυτό είναι μια μεγάλη ποίηση., Όλοι το καταλαβαίνουμε. Δεν υπάρχει τρόπος να διδάξουμε την ποίηση. Δεν διδάσκεται. Η ποίηση είναι ελεύθερη έκφραση κι ο καθένας ανάλογα με την καλλιέργεια του, με τα βιώματα του εκφράζεται όπως μπορεί. Οι αναγνώστες είναι οι αποδέκτες. Νομίζω γίνομαι σαφής μ' αυτά που λέω.

—Εν πάση περιπτώσει να χρησιμοποιήσω πάλι τη λέξη αντικλείδι. Να πω ότι η ποίηση είναι το "αντικλείδι" -για να αναφερθώ στο ποίημα σας- για την κατανόηση του κόσμου;
—Έχω ξαναπεί πως μέσα στην ποίηση υπάρχει η αυθεντική ιστορία του κόσμου, η μη παραχαραγμένη ιστορία, διότι η αυθεντική ιστορία δεν έχει γραφτεί ακόμα -αν εξαιρέσουμε τον Θουκυδίδη. Αλλά η ποίηση τα λέει όλα και οι εποχές έχουν σωθεί μέσα απ' την ποίηση, αλλά και η ουσία των πραγμάτων, και η μνήμη των πραγμάτων, και τα πάντα υπάρχουν μέσα στην παγκόσμια ποίηση που έχει γραφτεί.

—Δυστυχώς όμως η ποίηση δεν έχει την ανάλογη υποδοχή, Ιδίως στους νέους. Είναι κάπως παραγνωρισμένη, αρκετά θα έλεγα, ή πάρα πολύ θα λέγανε κάποιοι...
—Σ' αυτό δεν φταίει η ποίηση. Φταίει το επίπεδο Είναι ζήτημα παιδείας, και σε καιρούς παρακμιακούς η ποίηση δεν έχει προσβάσεις στο αναγνωστικό κοινό. Και η εποχή μας είναι μια εποχή παρακμής...

—Είναι μήπως το αποκορύφωμα λέτε της άσχημης εποχής που λέγατε πρωτύτερα; -της διάψευσης, της απελπισίας, της απογοήτευσης, του άνισου αγώνα... Διανύουμε μήπως τώρα, αυτό το αποκορύφωμα;.
—΄Όχι επί Μεταξά, είναι για τον Χίτλερ εδώ Πριν από 40 χρόνια καίγαμε ανθρώπους στους φούρνους. Τώρα είναι μια παρακμή. Το μέγα πολιτικό πρόβλημα, για μένα είναι η καταστροφή του περιβάλλοντος, η καταστροφή της μάνας γης. Αν δεν σταματήσει αυτό -κι εγώ λέω πως δεν θα σταματήσει- οραματίζομαι πως θα 'ρθουν εποχές που θα καίμε τα αυτοκίνητα, θα τα πετάμε, θα καίμε τις τηλεοράσεις, όλες αυτές τις αηδίες, τις πλασματικές ανάγκες και θα περιορισθούμε στις ουσιαστικές μας ανάγκες. Έχουμε φορτώσει τη ζωή μας, την έχουμε κάνει κόλαση. Απ' το Μαρούσι για να πας στο κέντρο της Αθήνας θέλεις 1 με 1 1/2 ώρες. Έφαγες τη μέρα σου, για να πας να κάνεις μια δουλειά σου! Λοιπόν, αυτοί οι ρυθμοί είναι ας πούμε βίος αβίωτος.

—Και ποιος είναι τώρα ο ρόλος του ποιητή; Ο ποιητής πρέπει να έχει πράγματα να εμπνέεται. Σε μια τέτοια κοινωνία που δεν είναι ωραία;
—O ποιητής δεν μπορεί ν' ανατρέψει τίποτα. Απλώς γράφει τα ποιήματα του. Δεν μπορεί να ανατρέψει τα πράγματα του κόσμου. Αυτό έχει φανεί μέσα στους αιώνες. Εάν ανέτρεπε η ποίηση αυτά που δεν είναι καλά για τον άνθρωπο, δηλ. ο πόλεμος, μετά την Ιλιάδα δεν έπρεπε να γίνεται πόλεμος. Ο Όμηρος μας είπε τη φρίκη του πολέμου, τα πάθη των ανθρώπων μέσ' στον πόλεμο, όλα αυτά μας τα είπε, αλλά ο άνθρωπος δεν έβαλε μυαλό. -Επίσης χρειάζεται πίστη. Αν δεν πιστεύεις στον κόσμο, στο αύριο, γιατί ν' ασχολείσαι; -O ποιητής είναι αφοσιωμένος στη ζωή. Είτε η ζωή είναι έτσι ή αλλιώς, είναι αφοσιωμένος. Διότι είναι πλάσμα αγάπης ο ποιητής. Δεν μπορεί να γράψει αν δεν αγαπήσει τη Φύση, τους Συνανθρώπους του, τη Ζωή την ίδια. Τα ποιήματα δεν γράφονται με μίσος. Μπορεί να εκφράσουν το μίσος πολλές φορές, αλλά δεν γράφονται με μίσος αλλά με αγάπη και με πίστη στον άνθρωπο.

—Η οποία γίνεται εντονότερη γιατί βλέπεις μια κατάσταση που δεν είναι ωραία, και η αγάπη σε κάνει να γράψεις το ποίημα για ν' αλλάξεις αυτήν την κατάσταση, να σώσεις;
—Δεν σώζεις τίποτα. Απλώς λες ότι αν δεν γράψω μπορεί και να πεθάνω. Είναι ανάγκη να εκφραστείς. Η ποίηση είπε κάποιος μεγάλος μας ποιητής είναι κοντά στην ανάσα του ανθρώπου. Είναι μια δεύτερη ανάσα. Ο άνθρωπος δεν μπορεί να ζήσει αν δεν εκφραστεί. Ο Χριστός είπε δεν μπορούμε να ζήσουμε μόνο με ψωμί.

—Εν αρχή ην ο λόγος...
—Αυτό πάει βαθύτερα. Τι είναι το άλλο που πρέπει να έχουμε για να ζήσουμε; Είναι νομίζω η Έκφραση και η Έκφραση είναι μια αναζήτηση, για το πως θα ζήσουμε πιο μονιασμένοι, πιο αγαπημένοι, πιο κοντά ο ένας στον άλλο...

—Και πως θ' αλλάξουμε τα πράγματα προς το καλλίτερο; -Λέτε "εμείς, η γενιά που πέρασε πολλά". Θα ήθελα να ρωτήσω, επειδή έχει ακουσθεί πως γνωρίσατε τον Τάκη Σινόπουλο, τον Γιώργο Σεφέρη, τον Τίτο Πατρίκιο, τον Ηλία Παπαδημητρακόπουλο και για τον Άγγελο Σικελιανό έχετε διηγηθεί πως τον συναντήσατε στο Ζάππειο ντυμένο με την χλαμύδα του να απαγγέλλει..
—Πέρναγε ο άνθρωπος, δεν τον γνώρισα προσωπικά...

—Κάποιους απ' αυτούς τους είχατε φίλους... με το Σεφέρη... δείχνει ο Σεφέρης να 'ταν κλειστός άνθρωπος, μέσα σ' έναν κόσμο που μέσω της ποίησης του δημιουργούσε ο ίδιος... (Για τον απλό αναγνώστη της ποίησης του εννοώ) -σ' έναν ερμητικό κόσμο...
—Καθόλου, δεν είναι ερμητική ποίηση, κάθε άλλο. Είχα την τιμή να τον γνωρίσω. Έζησα αρκετά χρόνια κοντά του. -Είναι δύσκολη η ποίηση του, δεν διηγείται απλώς μια ιστορία. -Κοιτάχτε, ο Σεφέρης είναι πολύ μεγάλος ποιητής... τι άλλο να σας πω... -Ήταν εκείνος που σας παρότρυνε να γράψετε; -Γνώρισα το '62, στην Αθήνα τον Σεφέρη, αλλά έγραφα απ' το '41 -από πολύ νέος, από 19 χρονών παιδί. Ήταν απ' τους ευγενέστερους ανθρώπους που έχω γνωρίσει. Μια βαθιά συνείδηση.

-Mπορεί η Ποίηση να γίνει ο καταλύτης που θα οδηγήσει και τον γράφοντα αλλά και τον αναγνώστη, στη Λύτρωση απ' τις αγωνίες και τα ερωτήματα;
—Δεν ξέρω αν οι αναγνώστες μπορούν να λυτρωθούν, αλλά μπορούν να συγκινηθούν και να μαγευτούν και να προσεγγίσουν μια Αλήθεια μέσα από έναν ποιητή. Οι ποιητές είναι δυστυχισμένα πλάσματα που παλεύουν μέρα νύχτα να εκφράσουν το ανέκφραστο και το πιο δύσκολο.

—Που είναι η Απογοήτευση;
—Όχι, κάθε άλλο... μπορείς να γράψεις για μια μύγα, ή για ένα λουλούδι. Την ίδια σημασία έχει με το να γράψεις ένα έπος για τον πόλεμο. Το ζήτημα είναι πως εκφράζεσαι, πως προσεγγίζεις ποιητικά το μυστήριο των πραγμάτων, της ζωής, του κόσμου. Αυτό έχει σημασία. Δεν υπάρχει θεματική στην ποίηση. δηλαδή δεν ξεχωρίζει την ποίηση ένα σπουδαίο θέμα. Έπειτα δεν γράφεις με ιδέες. Μπορεί να έχετε σπουδαίες ιδέες, αλλά μόλις τις ρίξετε στο χαρτί, μπορεί να γράψετε αηδίες... γιατί άλλο τι σκεπτόμαστε... Γίνεται -πως να το πω, ουσία ας πούμε, κάθε μας σκέψη και κάθε μας ιδέα μέσα από την Έκφραση. Αν γράψουμε ποιητικά, όλα τα θέματα το ίδιο είναι.

—Να σας ρωτήσω κάτι πιο καθημερινό. Πως περνάτε τη μέρα του ένας ποιητής;
—Γράφοντας. Κοιτάχτε, επειδή όλη μου τη ζωή δούλευα σ' ένα γραφείο για να επιβιώσω -οι ώρες που μου έμεναν κι είχα κάποια ηρεμία, ήταν μετά τις 10 το βράδυ και τα περισσότερα πράγματα που έχω γράψει ήταν μέσ' τη νύχτα γιατί δεν είχα ώρες. Όταν συνταξιοδοτήθηκα και είχα ελεύθερο χρόνο, μπορούσα να κάθομαι και πέντε ώρες, κι επτά ώρες, στο γραφείο μου, και να παλεύω να γράψω όλα αυτά, όχι για να γίνω σπουδαίος, ούτε για να γίνω γνωστός, αλλά γιατί ένιωθα απλώς την ανάγκη να τα γράψω αυτά τα πράγματα. Ένιωθα την ανάγκη να εκφραστώ. και καθόμουν να γράψω... Σε συγκινεί κάποια αναγνώριση στον καιρό σου. Σε συγκινεί να δεχθείς κάποια τιμή η απ' τους συγκαιρινούς σου, όμως πρέπει να μένεις εντελώς αδιάφορος για οποιαδήποτε προβολή σου.

-Αυτό φαίνεται σε σας. Είστε πολύ σεμνός και μετρημένος.
—Να μην επιδιώκεις καμία προβολή, διότι όσο και να προβληθείς, όση φασαρία κι αν γίνει στον καιρό σου, δεν έχει σημασία αυτό. Ο χρόνος μόνο μας καθορίζει. Αν αξίζει κάτι απ' αυτό που έφτιαξες, όση φασαρία κι αν γίνεται αν όλα αυτά έφτιαξες είναι κίβδηλα και άνευ ουσίας θα χαθούν. Αν όμως έφτιαξες κάτι και αξίζει, αυτό θα μείνει. -Βέβαια, υπάρχουν ποιητές που ήταν άγνωστοι ή παραγνωρισμένοι π.χ. ο Καρυωτάκης. Ποιος τον ήξερε στον καιρός του; -Aυτό σας είπα... Ο χρόνος θα δείξει...

—Επίσης ασχοληθήκατε και με τη μετάφραση...
—Κάποιες νεανικές προσπάθειες αυτές, αλλά γρήγορα κατάλαβα πως πρέπει να είσαι πολύ επαρκής στη γλώσσα, να ξέρεις πολύ καλά τη γλώσσα απ' την οποία θα μεταφράσεις για να μπορέσεις να φέρεις στη δική σου γλώσσα και μάλιστα να δοκιμαστείς, να δοκιμάσεις πόση δυνατότητα έχεις να φέρνεις στη γλώσσα σου ένα άλλο κείμενο.

—Πιστεύετε στην απλή μετάφραση ή στην ελεύθερη;
—Τι πάει να πει ελεύθερη; -Να δημιουργήσεις ένα νέο ποίημα. -Πολλοί λένε και διατείνονται πως η Ποίηση είναι αυτό που δεν μεταφράζεται. Δεν μπορείς να μεταφέρεις απολύτως στη γλώσσα σου αυτό που υπάρχει στη γλώσσα που γράφτηκε αλλά είναι μια δοκιμή, μια δοκιμασία, να δεις τις δυνατότητες σου -όσο μπορείς να αποδώσεις αυτό που γράφτηκε σε μια άλλη γλώσσα. -στην ποίηση είναι πολύ δύσκολο πράγμα. και γρήγορα κατάλαβα πως δεν ήμουν επαρκής.

—Απ' τον Έλιοτ τι έχετε μεταφράσει;
—Ένα ποίημα του, επίσης ένα του Πάουντ, δέκα της Ήντιθ Σίγκουελ όταν ήμουν 23-24 χρόνων.

—Όμως έχουν μεταφραστεί δικά σας -σε ανθολογίες, περιοδικά. Στα Αγγλικά, Γαλλικά, Πολωνικά, Ρωσικά... Είστε ευχαριστημένος;
—Δεν μπορώ να εκτιμήσω απόλυτα τα πράγματα γιατί δεν ξέρω και πολύ καλά Αγγλικά.

—Τι γνώμη έχετε για τον Μπωντλέρ; έχει μιλήσει για πολλά πράγματα, για πολύ σπουδαία πράγματα. Όπως για τον ποιητή "που τα μεγάλα του φτερά τον εμποδίζουν να περπατήσει στη γη". Βλέπει την πραγματικότητα πολύ πιο έντονη, ανάγλυφη, με όλα της τα προβλήματα. Αυτή η πραγματικότητα του ρίχνει τα φτερά βαριά στους ώμους. Είναι πολύ πελώρια φτερά που τον εμποδίζουν να περπατήσει...
—Τι να λέμε τώρα, είναι πολύ μεγάλος ποιητής.

—Στα δικά σας ποιήματα δεν υπάρχει ομοιοκαταληξία, όμως υπάρχει ρυθμός.
—Είναι πιο δύσκολο να γράψεις ελεύθερη παρά ομοιοκατάληκτη ποίηση. Όλα αυτά είναι σχετικά. Ο Μπωντλέρ που έγραψε με τον τρόπο που έγραψε ή τόσοι δικοί μας έχουν γράψει σπουδαία ποιήματα. Ο Όμηρος δεν έγραψε σε ομοιοκαταληξία, όμως έγραψε μ' ένα ρυθμό.

Γύρω στους τοίχους υπάρχουν ορισμένοι πίνακες. Ο Γιώργης Παυλόπουλος μας λέει πως είναι δικοί του. Ανάμεσα τους και μια λιθογραφία του Φερνάν Λεζέ.

—Επειδή τα έργα του ήταν πανάκριβα, για τους επισκέπτες της έκθεσης του έκανε μια μεταξοτυπία σε χίλια αντίτυπα.

—Είναι δικά σας;
Απαντά καταφατικά επιβεβαιώνοντας πως οι πνευματικοί άνθρωποι επιδίδονται και σε άλλες τέχνες, συχνά στη ζωγραφική.

—Με ποιες ύλες είναι φτιαγμένα; με ποια τεχνική;

—Σαν πρώτη ύλη είναι το απλό πλαστικό αναμεμειγμένο με τέρες. Απλό πλαστικό σαν αυτό που βάζουμε στους τοίχους. Πολύ ελαφρύ και φθηνό υλικό.

—Δική σας επινοήσεως;
—Όχι, ο Σικελιώτης έχει έτσι δουλέψει, με απλό πλαστικό. (Έναν πίνακα του τον ονομάζει "Πουλιά μεσ' τη νύχτα" -μια ποιητική εντελώς εικόνα...)
Δεν έχω κάνει ξέρετε ατομική έκθεση, όμως κάποιοι φίλοι που τους είχα χαρίσει έργα μου, τα πήγαν σε μια "Πανελλήνια" στο Ζάππειο. Η επιτροπή τα ενέκρινε, έτσι όταν πήγα στην έκθεση είδα και τα έργα μου.

—Πολλές γυναικείες γυμνές φιγούρες. Πολύ ωραία χρώματα... γήινα.
— (χαμογελώντας) Κοιτάχτε, η όμορφη γυναίκα είναι απ' τα πιο μεγάλα δώρα....

(Και για μας, η συνάντηση μαζί σας, ήταν απ' τα πιο μεγάλα δώρα!...)

—Όλοι λέμε ποιητές φοβούμενοι πως ένας ποιητής θα 'ναι αλαζών, υπεροπτικός, λιγομίλητος...
—Τους θεωρούνε σαν κάποια όντα απόκοσμα, η και ηλιθίους στον καιρό μας κυρίως -ότι δεν ασχολούνται με πρακτικά πράγματα, με τη ζωή, ότι είναι κάποια ψώνια... να το πω έτσι...

—Ιδίως όταν δεν βγάζεις νόημα... δεν καταλαβαίνεις...
—Δεν σημαίνει ότι όσοι γράφουν στίχους, όχι ποιήματα -έχει διαφορά- είσαι ποιητής. Έχω πει πως για να πεις ότι είσαι ποιητής θα καεί το στόμα σου. Ποτέ μην πεις ή να διατείνεσαι ό,τι «Ξέρεις εγώ είμαι ποιητής». Αυτό ως ένα βαθμό είναι ύβρις. Το μόνο που πρέπει να υπάρχει μέσα σου είναι η πίστη στο έργο σου. Ποτέ μη πεις με αλαζονεία: ξέρετε εγώ είμαι ποιητής.

—Αυτή η πίστη προϋπάρχει:
—Όταν αρχίζει να γίνεται Συνείδηση, τρόπος ζωής και το καταλαβαίνεις αυτό. Όταν γράφεις χωρίς να πιστεύεις σ' αυτό που κάνεις δεν πρόκειται να γίνεις ποτέ ποιητής.

—Από νέος πιστεύατε πως αυτό που γράφατε ήταν αξιόλογο;
—Όταν εσείς κοιμόσαστε τη νύχτα ωραία, εγώ αγρυπνούσα. Όταν οι άλλοι κοιμόνται στο κρεβατάκι τους, ή κάνουν τη ζωή τους, οι ποιητές αγρυπνούν και χτυπιόνται να εκφράσουν κάτι που υπάρχει μέσα τους και αφορά όλους μας.

—Για λογαριασμό λοιπόν της ανθρωπότητας, του κόσμου;
—Δεν υπάρχει αυτοσκοπός στην ποίηση. Δε λες ότι δουλεύω για να σώσω την ανθρωπότητα κλπ. Αλλά, δεν μπορώ να κάνω αλλιώς παρά να εκφραστώ. Τώρα άλλο πράγμα είναι, αν έχεις τη δύναμη, αν είσαι ισχυρός να εκφράσεις αυτά τα πράγματα.