Κύριε Αλεξίου διαβάσαμε την πράγματι ενδιαφέρουσα εισήγησή σας «Η Αρχιτεκτονική ως γέφυρα συνύπαρξης λαών και πολιτισμών», την δημοσιεύουμε και θα θέλαμε να σας υποβάλουμε μερικές ερωτήσεις. Πώς είναι δυνατόν ένας «άθρησκος» αρχιτέκτων να μελετά χώρους λατρείας και ένας «αιρετικός», όπως σας έχουν αποκαλέσει, να σχεδιάζει μεταξύ άλλων και μια ορθόδοξη εκκλησία;

—Κατ' αρχήν η έννοια του «άθρησκου» δεν συμβαδίζει με αυτήν του «αιρετικού». Το ότι με έχουν αποκαλέσει πολλά και διάφορα, το γνωρίζετε πολύ καλά. Όπως πολύ καλά γνωρίζουν οι πάντες ότι τίποτε από όλα αυτά δεν ευσταθεί! Με ανόητους και κακοήθεις ανθρώπους δεν ασχολούμαι.
Απλά προφυλάσσομαι και συνεχίζω να συμβάλλω με όλες μου τις δυνάμεις στον σεβασμό της διαφορετικότητας και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, στην εδραίωση μιας ουσιαστικά δημοκρατικής κοινωνίας και μιας αδέκαστης Δικαιοσύνης στην οποία όπως πολύ καλά γνωρίζετε θεμελιώνεται η Δημοκρατία.
Τώρα όσον αφορά την ανεξιθρησκία μου αυτή είναι δεδομένη και κατοχυρωμένη στο Ελληνικό Σύνταγμα και την Ε.Ε. Η σχέση μου τώρα με την Ορθοδοξία όπως και με κάθε άλλη θρησκεία, ποτέ δεν υπήρξε εχθρική.
Πρέπει να σας πω ότι συνδεόμουν αδελφικά με τον Μακαριστό Πατριάρχη Αλεξανδρείας και πάσης Αφρικής κ. Παρθένιο - πρόκειται μάλιστα να εκδοθεί βιβλίο με την αλληλογραφία μας. Σε κάθε περίπτωση η αποκλειστική ταύτιση Ορθοδοξίας και Ελληνισμού είναι ανιστόρητη, υπήρξε πηγή πολλών συμφορών στο παρελθόν και γι' αυτό επικίνδυνη!

Πρόσφατα επισκέφθηκε την Ελλάδα ο κορυφαίος ψυχίατρος-ψυχοθεραπευτής Irvin Yalom, ο οποίος παρότι άθρησκος, βραβεύτηκε από μεγάλο αμερικάνικο εκκλησιαστικό φορέα. Μήπως υπάρχει κάποια «συγγένεια»;

—Η συγγένειά μου με τις θέσεις του Yalom είναι δεδομένη σε πολλά σημεία, όπως είναι δεδομένη η εκτίμηση και των δυο μας στον έργο του Νίκου Καζαντζάκη. Οι ίδιοι κύκλοι λοιπόν που εδίωξαν τότε τον Καζαντζάκη, διώκουν τώρα τον Αλεξίου και κάθε «Αλεξίου»...
Κι αν ο Yalom ζούσε στην Ελλάδα, να 'στε σίγουροι ότι θα εδίωκαν και αυτόν. Η τραγική αλήθεια, σ' αυτόν τον τόπο, είναι ότι η αισθητική και ο πολιτισμός, βρίσκονται πολύ-πολύ χαμηλά...

Περί «αισθητικής» ο λόγος. Πείτε μας λίγα λόγια για την μελέτη σας.

—Για να μπορέσει κανείς να βιώσει έναν τόπο ως χώρο αυτοπραγμάτωσης (Maslow), πρέπει πρώτα αυτός ο τόπος να καλύψει όχι μόνο τις βασικές φυσικές, ψυχολογικές και κοινωνικές του ανάγκες αλλά και τις αισθητικές. Δηλαδή να μπορεί αυτός ο τόπος -το αρχιτεκτονικό έργο- να του προσφέρει μέσα από το μήνυμα και την σύνθεση, την ευχαρίστηση του «ωραίου».
Θεωρώ λοιπόν ότι η μελέτη αυτή αντιπροσωπεύει στο ακέραιο τις πεποιθήσεις μου, στο ρόλο που μπορούν να διαδραματίσουν οι θρησκείες στο πλησίασμα των λαών και στην ειρήνη! Δεν υπάρχουν ανώτεροι και κατώτεροι θεοί. Δεν υπάρχουν ανώτερες και κατώτερες θρησκείες.
Δεν υπάρχουν διαχωρισμοί σε θρησκείες, δόγματα και αιρέσεις. Υπάρχουν άνθρωποι με «μεταφυσικές» ανησυχίες. Υπάρχουν άνθρωποι με ζωτικές ανάγκες, όχι μόνο σωματικές αλλά και συναισθηματικές και πνευματικές...

Κάποτε θα πρέπει να σταματήσει η ομαδοποίηση και μαζικοποίηση του ατόμου και οι άνθρωποι να νιώσουν ελεύθεροι να χαράξουν και να πορευτούν τον δρόμο της δικής τους Αλήθειας, χωρίς φόβο! Άλλωστε η ζωή και ο θάνατος, όπως άλλωστε και η σχέση με τον «Θεό» -στην αστροφυσική ονομάζεται «Κενό»- είναι μια άκρως προσωπική υπόθεση, η οποία δεν χρειάζεται μεσάζοντες.

Η βράβευσή σας από Διεθνείς Οργανισμούς της Ευρώπης και Αμερικής για την πολυετή προσφορά σας σε μια ανθρωποκεντρική αρχιτεκτονική, έχει σχέση και με το έργο αυτό;

—Βεβαίως και έχει σχέση, όπως έχει και με την διδασκαλία μου στο Αμερικάνικο Πανεπιστήμιο Αθηνών. Από το 1968 που παρέδωσα τη Διδακτορική μου διατριβή, συνδέοντας -για πρώτη φορά σε παγκόσμια κλίμακα- και την Αρχιτεκτονική με την Ψυχολογία, σε θεωρητικό τουλάχιστον επίπεδο, έχουν αλλάξει πολλά.

Για όσα αποκαλύφθηκαν τους προηγούμενους μήνες σχετικά με την διαπλοκή Εκκλησίας και Δικαιοσύνης, τι έχετε να μας πείτε;

—Η διαπλοκή, το παρακράτος, δεν είναι τίποτε καινούριο. Υπήρχε, υπάρχει και θα συνεχίσει να υπάρχει στο βαθμό που εμείς το επιτρέπουμε. Ανέντιμοι κληρικοί, εισαγγελείς, δικαστές, δικηγόροι και δημοσιογράφοι υπήρχαν και υπάρχουν. Το χειρότερο όμως είναι οι «ανεπαρκείς» δικαστές και εισαγγελείς που ενδίδουν σε διάφορες πιέσεις και παραστρατούν, με αποτέλεσμα, σε τελική ανάλυση, να υπονομεύουν τα θεμέλια της Δημοκρατίας.
Αυτό είναι το χειρότερο! Πού να στηριχτεί ο απλός πολίτης όταν η Δικαιοσύνη, αδιαφορώντας για την αλήθεια, μοιράζει απλόχερα ποινές σ' όσους βρίσκονται εκτός ποιμνίου της «επικρατούσης» θρησκείας και μάλιστα χωρίς τον παραμικρό ενδοιασμό μιας και παραμένουν στο απυρόβλητο;

Υπαινίσσεστε ότι η Δικαιοσύνη δεν επιτελεί το έργο της;

—Νομίζω ότι ήμουν σαφής. Αυτό που μπορώ να προσθέσω είναι ότι όπως ταυτίσαμε, δυστυχώς, την Αστυνομία με τον ξυλοδαρμό, έτσι ταυτίσαμε και την Δικαιοσύνη με την τιμωρία... Η Δικαιοσύνη όμως σε μια ανοιχτή Δημοκρατική Κοινωνία δεν είναι για να επιβάλλει ποινές, αλλά για να προλαμβάνει και να νουθετεί υγιώς! Δεν είναι για να εξυπηρετεί την όποια ιδεολογία, το όποιο κόμμα ή πρόσωπο εξουσίας, αλλά για να παιδαγωγεί μέσω της Αλήθειας ολόκληρη την Κοινωνία.
Δεν είναι για να διχάζει σε «καλούς» και «κακούς», σε «ημέτερους» και «υμετέρους» αλλά για να ενώνει όλα τα μέλη που απαρτίζουν μια εθνότητα και σήμερα μια ένωση εθνοτήτων και πολιτισμών. Ο κυριότερος θεσμός μιας δημοκρατικής κοινωνίας είναι η Δικαιοσύνη. Και στον βαθμό που αυτή πάσχει, πάσχουμε όλοι... Κανένας δεν είναι τελικά ανεξέλεγκτος! Αυτό ας μην το ξεχνάμε.

Κάποια εποχή «αφόρισαν» και εσάς, όπως παλαιότερα τον Νίκο Καζαντζάκη και άλλους, λόγω ενασχόλησής σας με την ζωή και το έργο του Μεβλανά Τζελαλεντίν Ρούμι, ενός κορυφαίου των Γραμμάτων και της Ποίησης...

—Ναι το έπραξαν και αυτό και λόγω διαπλοκής τους με κάποιους ανεπαρκείς και ανέντιμους Εισαγγελείς και Δικαστές, επιχείρησαν από το 1990 και επιχειρούν ακόμα και σήμερα, να σπιλώσουν το ποινικό μου μητρώο. Δεν τα κατάφεραν κι ούτε πρόκειται. Είναι μια αρρωστημένη κατάσταση και το ερώτημά μου απλό.
Γιατί ασχολούνται μαζί μου από τη στιγμή που γνωρίζουν ότι δεν ανήκω στο ποίμνιό τους, όπως δεν ανήκω και σε κανένα άλλο ποίμνιο... Ο άνθρωπος δεν είναι ούτε πρόβατο, ούτε λύκος! Οικογενειακώς, όπως ξέρετε, ανήκω σ’ αυτούς που υπέφεραν από τον φασισμό και την χούντα. Όσο για τον Καζαντζάκη, ακόμα και σήμερα απαγορεύουν τα έργα του...

Τι έχετε να μας πείτε για τα τελευταία τρομοκρατικά χτυπήματα στην Αγγλία και Αίγυπτο;

—Φαίνεται πως είναι πολλοί αυτοί που δεν έχουν καταλάβει, ότι αν δεν αλλάξει ο άνθρωπος δεν πρόκειται ποτέ να αλλάξει η κοινωνία. Και ο άνθρωπος δεν αλλάζει με τη βία. Ο άνθρωπος μπορεί να αλλάξει αν ασχοληθεί ουσιαστικά με τον εαυτό του, εάν δηλαδή προσεγγίσει την Αλήθεια των πραγμάτων όπως έλεγε και ο Πλάτωνας μέσω της λογικής και του διαλογισμού. Η Διδασκαλία του Μεβλανά Ρούμι, για παράδειγμα, είναι μια τέτοια προσέγγιση.

Υπάρχουν φυσικά και άλλες. Πολύ καλά θα κάνουν λοιπόν δεξιοί και αριστεροί να ασχοληθούν με τα επιτεύγματα της επιστήμης της ανθρώπινης νοημοσύνης, για να διαπιστώσουν ότι ολόκληρο το δεξί ημισφαίριο του εγκεφάλου μας λειτουργεί τελείως «μεταφυσικά» και να πάψουν κάποτε να θεωρούν τον «διαλογισμό» και «μυστικισμό» ως «κάποια βαριά ασθένεια»...

Πώς βλέπετε τα μέτρα που παίρνουν διάφορες κυβερνήσεις της Ευρώπης για την πάταξη της τρομοκρατίας;

—Θα συμφωνήσω απόλυτα με τις θέσεις που εξέφρασε πρόσφατα για το θέμα αυτό ο Μίκης Θεοδωράκης. Αυτό που επίσης ξεχνούν οι κυβερνήσεις της Δύσης είναι το φαινόμενο της ανθρώπινης συμπεριφοράς γνωστό ως «bystander-apathy», που λέει ότι όσο περισσότεροι ελέγχουν τόσο λιγότερη ασφάλεια υπάρχει, κάτι που προέκυψε από τις μελέτες που έγιναν το 1964 για την δολοφονία του Kitty Genovese στους δρόμους της Νέας Υόρκης. Το θέμα αυτό είναι πολιτικό και η λύση πρέπει να είναι πολιτική.
Ο φαύλος κύκλος της όλο και πιο προηγμένης τεχνολογικά στενής παρακολούθησης με όλο και περισσότερα μέσα δεν μας κάνει περισσότερο ασφαλείς. Το αντίθετο! Κάποτε θα πρέπει να κατανοήσουμε ότι τα όπλα, η βία και η τρομοκρατία -φανερή ή κρυφή- δεν έχουν καμία θέση στη ζωή μας και ότι ο άνθρωπος αλλάζει «εσωτερικά»!

Τι εννοείτε με τον όρο «κρυφή» τρομοκρατία;

—Θα μπορούσα ορθότερα να μιλήσω για «παρατρομοκρατία», κατά αναλογία του όρου «παρακράτος». Το «παρακράτος» κάθε -κατά τα άλλα δη-μοκρατικής κοινωνίας- τρομοκρατεί… Υπάρχουν όμως και δημοκρατικά εκλεγμένες κυβερνήσεις που τρομοκρατούν όχι μόνο ξένους λαούς αλλά και διάφορες μειονότητες.
Σ' αυτές τις περιπτώσεις το κράτος μετατρέπεται ουσιαστικά σε παρακράτος... Και στις δύο περιπτώσεις ο όρος «κρυφή» τρομοκρατία δεν είναι ο καλύτερος. «Κρυφή» θα μπορούσε να ονομαστεί η τρομοκρατία εκείνη που εν γνώσει της μιας κυβέρνησης, επιτρέπει να ασκείται σε μερίδα πολιτών της.
Για παράδειγμα από μια θρησκεία εις βάρος των υπολοίπων θρησκειών, από την Αστυνομία εις βάρος των αλλοδαπών ή από τη Δικαιοσύνη, κι αυτό είναι το χειρότερο, εις βάρος των πολιτών που δεν ανήκουν στο «επικρατόν» θρήσκευμα. Αυτή η διαπλοκή, το παρακράτος και η «κρυφή» τρομοκρατία, που κάθε άλλο παρά «κρυφή» τελικά είναι, ονομάζονται, συχνά ...Δημοκρατία. Φανταστείτε!

Συχνά αναφέρεστε στη μεγάλη σημασία των συναισθημάτων...

—Έτσι είναι. Η σύγχρονη υψηλή τεχνολογία μάλιστα έφτασε στο σημείο να συζητά την ανάγκη «εμφύτευσης» συναισθημάτων ακόμα και στις ρομποτικές μηχανές... Και με δεδομένο αυτό καταλαβαίνετε την ιδιαίτερη σημασία των διάφορων συναισθηματικών συστημάτων στον άνθρωπο, στην συμπεριφορά και απόδοσή του.
Καταπιεστικοί μηχανισμοί -όποιοι κι αν είναι αυτοί- παράγουν αρνητικά συναισθήματα σύγχυσης, ανασφάλειας και οργής, με αποτέλεσμα να μηδενίζεται η αναγκαία στοιχειώδης σχέση εμπιστοσύνης «ανθρώπου-περιβάλλοντος». Κάτι που αργά ή γρήγορα πληρώνουμε όλοι και πολύ ακριβά!

Ποιους θα θεωρούσατε ως καταπιεστικούς μηχανισμούς;

—Καταπιεστικοί μηχανισμοί είναι πρώτ' απ' όλα η οικογένεια όταν δεν λειτουργεί με γνώμονα τον ισότιμο διάλογο μεταξύ όλων των μελών της. Είναι το σχολείο όταν βασίζεται στα εξωτερικά και όχι εσωτερικά κίνητρα.
Είναι το κράτος όταν αντί να εξυπηρετεί τον πολίτη τον καταδυναστεύει. Είναι η εκκλησία όταν επιδιώκει να επιβάλλει το δόγμα της. Είναι η δικαιοσύνη όταν αντί να αναζητά την αλήθεια διαπλέκεται. Είναι οι πάντες όταν δεν σέβονται τα δικαιώματα του ανθρώπου, αγνοούν την φύση του και δεν συμβάλουν στην προσφορά θετικών συναισθημάτων.

Πώς κρίνετε τους πρόσφατους απαγχονισμούς ομοφυλοφίλων στο Ιράν;

—Κατ' αρχήν να θυμίσω ότι το κράτος αυτό ονομάζεται «Ισλαμική Δημοκρατία»... Ποιον κοροϊδεύουν κι αυτοί; Η θεοκρατία απ' όποια θρησκεία κι αν προέρχεται καμία απολύτως σχέση δεν μπορεί να έχει με τη Δημοκρατία. Αυτό το οποίο μπορεί να συμβεί είναι στα πλαίσια μιας ουσιαστικής δημοκρατικής κοινωνίας να υποχρεούται -η κάθε θρησκεία- να συμπεριφέρεται δημοκρατικά.

Να υποχρεούται;

—Ναι ακριβώς να υποχρεούται. Διότι από τη φύση τους όλες οι θρησκείες πιστεύουν στο αλάνθαστο του δόγματος ή της αίρεσής τους και αυτό που τελικά κάνουν είναι, με κάθε τρόπο να επιβάλλονται όχι μόνο στους οπαδούς τους αλλά και στους υπολοίπους... Και στην Ελλάδα, πλην του απαγχονισμού, λίγα περνούν οι ομοφυλόφιλοι και κάθε είδους «ομοφυλόφιλοι»;

Εάν ήσασταν πολιτικός και είχατε την δυνατότητα να περάσετε έναν νόμο στην Ελλάδα, ποιος θα ήταν αυτός;

—Θα καταργούσα πρώτ' απ' όλα το επάγγελμα του δια βίου πολιτικού. Ως ενεργός πολίτης τώρα και όχι ως πολιτικός εκτιμώ ότι θα πρέπει άμεσα και οριστικά να διαχωριστεί το Κράτος από την Εκκλησία και οποιαδήποτε διαπλοκή με την Δικαιοσύνη να τιμωρείται αμείλικτα, μέχρι πλήρους εξυγίανσης και απαλλαγής μας από χουντικά ιδεολογήματα του τύπου «Ελλάς Ελλήνων Χριστιανών», ορθοδόξων εννοείται...

Κρίνετε ότι τα εικονίσματα στους δικαστικούς χώρους θα έπρεπε να εκλείψουν, όπως πρότεινε και το τ. υπουργός Δικαιοσύνης κ. Σταθόπουλος;

—Είμαστε χώρα μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης Είμαστε μέλος μιας μεγάλης ομάδας ισότιμων Λαών, Πολιτισμών και Θρησκειών. Ο κ. Σταθόπουλος, και άλλοι πολλοί, προτείνουν το αυτονόητο! Η επιβολή και επικράτηση της ως δόγματος στα υπόλοιπα δόγματα, τους άθρησκους και τους άθεους είναι αντισυνταγματική!
Ο μόνος κατάλληλος χώρος για τα εικονίσματα είναι οι εκκλησίες και όχι οι αίθουσες δικαστηρίων, τα σχολεία και τα γραφεία των Υπουργών και Υφυπουργών και όποιων άλλων που εκπροσωπούν όλους της Έλληνες πολίτες και όχι μόνο της ορθόδοξους... Φτάσαμε εν έτει 2005, το αυτονόητο στην Ελλάδα να το κάνουμε θέμα συζήτησης...

Πιστεύετε στην ένταξη της Τουρκίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση;

—Κρίνω ότι δεν είναι τόσο θέμα πίστης όσο θέμα λογικής. Η πίστη έχει τα πάνω και τα κάτω της, η λογική όχι. Και είναι ένα λογικό συμπέρασμα ότι η Τουρκία και τις υποχρεώσεις της θα τηρήσει και μέσα από κορυφαίες προσωπικότητες των γραμμάτων και της τέχνης, όπως είναι και αυτή του Μεβλανά Τζελαλεντίν Ρούμι, πολλά και ουσιαστικά έχει να προσφέρει στην εξύψωση του πολιτισμού των λαών της Ευρώπης.
Ακραίες φωνές που θέλουν να ταυτίσουν την Ελλάδα αποκλειστικά με την Ορθοδοξία και την Ευρώπη με τον Χριστιανισμό, ξεχνάνε την Αρχαιότητα και τον ανεπανάληπτο πολιτισμό της, ξεχνάνε την Αναγέννηση, όπως ξεχνάνε και το μεγαλείο του Αραβικού (Αραβο-Ανδαλουσιανού) πολιτισμού, που κατοίκησε από τις αρχές του 8ου αιώνα και για 7,5 αιώνες τον ευρωπαϊκό χώρο (Ισπανία-Ιταλία-Γαλλία). Σε ποιους νομίζετε οφείλουμε τα Νοσοκομεία, τις Βιβλιοθήκες και τα Πανεπιστήμιά μας;

Ποιες θεωρείτε εσείς ως ακραίες φωνές;

—Ακραία φωνή δεν είναι μόνο του Χριστόδουλου και του νέου Πάπα. Ακραίες φωνές είναι όλες εκείνες οι φωνές που πιστεύουν ότι με τη βία -και η πειθώ είναι μια μορφή βίας- θα αλλάξουν τον κόσμο και μάλιστα προς το καλύτερο. Ακραίες φωνές είναι όλες εκείνες οι φωνές, όλες στις οποίες απουσιάζει η κοινή λογική.
«Ακραίες φωνές» είναι όλες εκείνες οι φωνές που πιστεύουν ότι ο κόσμος θ' αλλάξει μόνο με πολιτικούς και κοινωνικούς αγώνες, αγνοώντας την μεγάλη αλήθεια που λέει πως αν δεν αλλάξει ο άνθρωπος δεν πρόκειται να αλλάξει ποτέ η κοινωνία. Γι' αυτό και η αστική Δημοκρατία έχει τόσο σοβαρό έλλειμμα!

Κάνετε λόγο για Δημοκρατία;

—Βεβαιότατα! Η Δημοκρατία, η «Πολιτεία» του Αριστοτέλη, η Κοινωνία των Πολιτών, ο Σοσιαλισμός, δεν είναι μια διαδικασία πολιτική, δεν είναι μια διαδικασία ομαδική. Είναι μια διαδικασία πρώτ' απ' όλα ατομικής ωρίμανσης και γι' αυτό προσωπική! Είναι μια διαδικασία ανάληψης ευθυνών.

Ποια Πολιτική μπορεί να αλλάξει μια Κοινωνία όταν αυτή η Πολιτική -και η πλέον «προοδευτική»- ασκείται από άτομα των οποίων τα τραυματικά βιώματα δεν έχουν ξεπεραστεί και η συμπεριφορά τους καθορίζεται από αυτά; Γιατί κατέρρευσε η Σοβιετική Ένωση και ολόκληρο το ανατολικό μπλοκ;

Θεωρείτε την ψυχοθεραπεία απαραίτητη για τους πολιτικούς;

—Η Ψυχιατρική (ψυχοθεραπεία, κλινική ψυχολογία), όπως γνωρίζετε, δια-χωρίζει τους ασθενείς σε δύο μεγάλες κατηγορίες. Σε αυτούς που έχουν μια καλή (έως πολύ καλή) λειτουργικότητα και σε αυτούς που έχουν μια εμφανή δυσλειτουργία.
Η μεγάλη πλειονότητα των ψυχασθενών ανήκει στη δεύτερη κατηγορία, στα άτομα δηλαδή που έχουν μια κακή λειτουργικότητα, χαρακτηριστικό γνώρισμα των οποίων είναι η μη ανάληψη ευθύνης και κατ' επέκταση η ανωριμότητα.

Απαντώντας τώρα στο ερώτημά σας, θεωρώ ιδιαίτερα απαραίτητη την Ψυχοθεραπεία για όλους όσους ασκούν οποιαδήποτε μορφή εξουσίας και μάλιστα προτού αρχίσουν να την ασκούν.
Θεωρώ επίσης απαραίτητη την Ψυχοθεραπεία σε λαϊκό επίπεδο. Γιατί ο κύριος στόχος κάθε Ψυχοθεραπείας, όπως προανέφερα, δεν είναι παρά η ωρίμανση του ατόμου και κατ' επέκταση η ωρίμανση ενός ολόκληρου λαού.